万宁、卓今、张战对谈《城堡之外》

分享结束后，万宁给到场读者签名万宁现场分享关于创作《城堡之外》的种种《城堡之外》

郭亮

“在百年历史大潮下，故事中的血脉亲情反复遭遇断裂和重建，而个体的命运早已与家运、国运紧紧地联系在了一起……”

11月11日下午，长沙覔（作者注：古代汉字，同“觅”，读音为mì）书店，随着主持人的介绍，由湖南出版投资控股集团和中南出版传媒集团主办的“生生之美”万宁《城堡之外》分享会正式开始，小说作者万宁与著名文学评论家卓今、著名诗人张战围绕《城堡之外》中的家国情怀、女性成长等话题，与读者展开分享交流。

作者万宁系中国作协全委会委员、湖南省作协副主席、本报编委，《城堡之外》是其最新出版的长篇小说，曾入选2019年中国作协重点扶持项目，2022年由湖南文艺出版社出版，出版后位列“探照灯好书2022年3月中外小说人气榜”第一。小说通过具体细微的平凡日常，讲述了两个家族在历史大潮的百年冲击下，血脉亲情反复遭遇断裂和重建的故事。

“城堡”的意象

小说名为《城堡之外》，书中提到了古罗村楸树坡的一处城堡，故事就此展开。当天的对谈也就从书名中“城堡”开始。

万宁：小说的定义决定了内容表达是有隐喻的，有很多不能公开或者无法公开的事情，我觉得这可能是我们写小说的一种魅力。其实我这个“城堡”是没有具体含义的，但是很多人看小说后，就说城堡应该是个体生命的象征，每一个个体生命就是一座城堡。也有人说是不是象征着婚姻、爱情之类的意义，但我个人还是倾向于城堡就是个体的一个生命的象征。城堡之内，个体生命是与自己的一种关系；城堡之外，就是与他人、与天地之间的关系。这样来理解的话，我们说写小说要达到三种境界：见本我、见众生、见天地，我取这个小说名的时候就希望自己的小说能够朝着这个方向靠拢，这是我的一种愿望。

卓今：中外名著里涉及城堡的作品有很多，最有名的就是卡夫卡的《城堡》。一个叫K的土地测量员在城堡之外，使尽了所有的招数也一直没有进去，这个城堡是非常强大的官僚机构，高高在上的遥不可及的东西。卡夫卡是一位现代主义作家，他通过这个寓意深刻地探讨了人们如何进入城堡的问题，以及与之相关的生命意义、社会意义和个人价值等。另一个涉及城堡的作品是中国著名学者钱钟书的《围城》。这部小说没有具体的城堡或城墙，而是将婚姻比喻为城堡，城内的人想要逃出，城外的人又想要闯入。作品中展示了人们对幸福的追求，同时也揭示了婚姻中涉及的琐事和矛盾。事实上，中外关于城堡的作品不胜枚举，例如《呼啸山庄》和残雪写的《辉煌的日子》等，所有这些关于城堡意象的小说都反映了一种反抗的主题，无论是冲出城堡还是冲进城堡，都是为了反抗某种东西。

回到万宁的《城堡之外》，按照她自己的说法，这个城堡位于贵州、湖南和广西的交界处。我相信这个城堡是具体存在的，因为她所描述的年代是上世纪上半叶，那个时候社会非常动荡。根据学术统计，当时中国可能有四亿人口，其中大约有两千万土匪，主要是青壮年。现在我们仍然可以在湘西或边远山区看到城墙和城堡的遗迹，这些城堡是作为防御工事存在的，因此，万宁在小说中描绘的五大家族的城堡在现实中也许存在，虽然我没有跟万宁核实过。小说中也存在一些观念性的东西，无论作者自己如何设计主题和意象，读者都能够看到以女性为代表的几个家族，特别是女性人物，在婚姻和爱情的城堡内外的一些理想和向往。因此，我认为《城堡之外》可能也隐喻或暗示着，在传统婚姻家庭之外，人们有着大胆设想和追求的东西。

张战：《城堡之外》中，每一个女性都有自己的秘密和伤痛，她们不愿正视自己的过去，而是把它们封锁在心中的城堡里。她们用自己的生命力和治愈力，不断地繁衍、自愈和疗愈他人，用温暖的力量去展开她们的生活和各自的命运轨迹。

在《城堡之外》这部小说中，主人公蓝青林和郁澍是一对年轻的恋人，他们在古罗村相遇相爱，找到了通向城堡的路。他们的故事表明，年轻一代的命运可以得到改变，婚姻的悖论可以被解决。在蓝青林和郁澍的身上，我们看到了一种救赎之路，他们既不被城堡束缚，也不被外面诱惑，而是在自己的家庭中找到了幸福。万宁用含蓄的笔法，描绘了女性主人公们的秘密和伤痛，虽然她们遭受了各种苦难，但她们的生命力仍然旺盛。

“四面打了高光”的艺术作品

文学评论家卓今曾著文评论《城堡之外》，称其是“一部四面打了高光的艺术作品”。对谈现场，这个话题被再度提起，评论家卓今详解“四面打了高光”的具体含义。

卓今：《城堡之外》是一部以女性为主要人物的家族史小说，它突破了传统的男性视角和家族树结构，展现了四代女性的命运和成长。为什么说它是“一部四面打了高光的艺术作品”，我认为，主要是体现在以下几个方面：

小说的结构是散点透视的，每个章节都围绕一个主要人物或一个主题展开，但又相互联系，形成一个完整的谱系。小说的主要人物有沐上川、麦含芳、蓝青林、郁寒雨等，她们分别代表了不同的时代和背景，她们的故事都是从女性的血脉延续下来的，而不是从男性的角度叙述。这是对传统家族史写法的解构和创新。

小说的主题是丰富而多样的，除了最核心的爱情、家庭、婚姻、女性现代性的探索，还有乡村振兴、文旅结合、民族文化、中外文化交流等。这些主题都是通过人物的设置和情节的安排来实现的，而不是直接做出某种宣言。其中，乡村振兴和文旅结合是一个非常显著的主题，小说通过古罗村的古堡和千年古莲的开花，展现了一个荒废的乡村如何变成一个旅游热点，以及人们为此付出的努力和收获的成果。

小说的人物是饱满而生动的，作者对每一个主要人物都是用力平均的，对他们的生平、内心、思想情感都做了细致的刻画，没有阴影部分，像一个精致的艺术品陈设在那里，我们可以从四面八方看到整体的形象。作者对每一个人都是充满了爱、怜悯、尊重的，无论是女性还是男性，无论是老人还是年轻人，无论是英雄还是平凡人，他们都有自己的个性、魅力和价值。

小说的语言是平缓而诗意的，作者用了很多美丽的比喻和形容，让小说充满了诗画的气息。小说的语言也是读来非常舒服的，没有生硬的语法和拗口的词汇，而是流畅、自然、优雅的。

总之，《城堡之外》是一部四面打了高光的艺术品，它在同类作品里有非常独特的地方，细读文本会发现很多惊喜，值得一读再读。

最中意的女性角色

《城堡之外》是以女性视角展开和推动故事情节的发展的，刻画了诸多不同年代、不同社会阶层、不同命运轨迹的女性形象。在如许多个性独具的女性角色中，最中意，或者说情感投射最多的是哪位，三位对谈嘉宾也各有各的喜好。

万宁：《城堡之外》写了好几位女性人物，但是要说最喜欢谁，我觉得很难分，都是我辛辛苦苦创造出来的，都舍不得。如果非要分轻重，我会更喜欢麦含芳和沐上川，她们是小说里最老的两位女性，出场的时候都是八九十岁了，但是她们给我的感觉就是很平静、很厚实，看上去很温暖。她们身上又有很多故事，是在大时代、大历史中出来的，她们的故事是年轻一辈（蓝青林、郁寒雨）无法经历的，所以我更倾向这两位女性。我写她们的时候，也有一些情感投射，可能有生活中一些具体的原型，特别是沐上川，就是我从上一辈听来的故事糅合的，写的时候就觉得她站在你面前，你可以跟她交流，写的时候就不会很困难。

卓今老师说我用力太均衡了，我觉得这是我的一个毛病，其实很多人写小说就是把一个人物塑造得特别善良，什么都是好的，但有一个就是特别坏，让读者觉得很揪心，会有这种冲突在里面。我觉得我这部小说的毛病就是冲突不够，没有让别人觉得使劲恨一个人，恨的力度不够，以后写这类长篇小说要注意这些，要有更多的冲突和情感反应。

卓今：《城堡之外》描绘了三代女性的生活故事。在我看来，三代女性各有各的可敬、可怜、可爱之处，她们都是时代的见证者和参与者，也都是独立的个体和女性。

第一代女性是麦含芳和沐上川，她们经历了革命和战争的洗礼，承受了生活的艰辛，但却仍然保持了纯净和通透的心态。我曾写过一句评论，“因为纯净，所以爱”，我觉得这是对她们最好的评价。麦含芳在九十岁高龄时仍然活得像个小姑娘，她的人生达到了一种理想的状态；沐上川的人生相对顺遂，她凭借自己的第六感选择了老革命郁黄作为丈夫，享受了社会的尊重和资源的倾斜，但也付出了代价——她和郁黄的感情缺乏共同语言和心灵契合，她的婚姻也被郁黄的隐瞒婚史打破，她的人生充满了遗憾和不如意。但她用自己的坚韧和宽恕化解了所有的磕磕绊绊，在郁黄老年痴呆后仍然不离不弃，展现了一种宽广的胸怀和高尚的品格。这是第一代女性的代表。

第二代女性是沐上川的女儿郁寒雨，她面对的社会环境和生活问题更加复杂和困难，但她却能够应对自如，处理得很完美。丈夫因为涉嫌贪污和违法被捕，她承受了巨大的社会压力和舆论攻击，但她没有崩溃，也没有放弃，她用自己的智慧和能力化解了危机，保护了家庭，也赢得了尊重。她对后代的宽容也是很难得的，她没有强加自己的意志和期望，而是尊重他们的选择和发展，这是第二代女性的典范。

第三代女性是蓝青林。蓝青林身上附带了很多当代女性的观念和特点，是一个有思想、有个性、有追求的女性。这样的人物不大好塑造，从这个角度而言，我更倾向于选择蓝青林，因为她把年轻女性如何面对家庭、爱情、婚姻，如何塑造自我，如何支撑起这个社会，成功地呈现了出来。

张战：从我个人来讲，我特别喜欢沐上川，因为她在当代文学史上是一个非常新颖的形象，打破了以往对女干部的刻板印象，展现了一个有血有肉、有情有义、有苦有乐的真实女性。她不仅有对家族和革命的忠诚和牺牲，也有对自己和丈夫的宽恕和救赎。她知道丈夫郁黄在老家还有一个妻子和两个孩子，但她最终选择了原谅他，让他回到他的原配身边，而她自己则回到了自己的故乡，与父母相伴，这是一种高尚的品格和胸怀，也是一种对人生的洞察和超越。我认为，沐上川的人生厚度和广度超过了蓝青林，蓝青林更多的是局限于小我，就是个人的爱情、婚姻、家庭以及孩子等各种问题，她有自己的思想和追求，与郁澍的情感处理方式也很当代化，她们相互尊重、理解和支撑，没有过多的纠缠和依赖。这是一种新的人际关系的模式，与我们老一代的夫妻有所不同，因此多少有些距离感。

关于爱情

爱情是人类永恒的主题，《城堡之外》亦描写了不少让人深思的爱情，以及由之而来的婚姻、家庭问题。那么，在现实生活中，三位对谈嘉宾又是如何看待这些的呢？

万宁：生活中我是一个很平庸的人，爱情只是很短的一段时期，此后就是平静地过日子。我觉得爱情本来就是天上的月亮，可望而不可即，每个人都渴求，真正像小说里描述的那样的爱情还是比较少的。人类的爱情跟鸟类相比，鸟类更纯粹一些，元好问的“问世间情为何物，直教人生死相许”每个人都读过，很早以前我以为是写人，其实写的是一对大雁。

为什么人类为这样的情感感动，而自己却经常受到诱惑，不能坚守自己的爱情呢？我想，可能是因为人类是高级动物，有着复杂的想象力、思想和欲望，情感也容易变化，这也为我们的文学创作提供了丰富的素材。

卓今：文学作品中的爱情往往是理想化的，它把人类的情感集中表现在一些经典的场景或故事中，有时甚至是传奇的。这与现实中的爱情有很大的差距，因为现实中的爱情是复杂的，它受到各种因素的影响，包括生物性、社会性和历史性的，这是大的层面。

从个体的情况来讲爱情，黄永玉有五字箴言，“爱、怜悯、感恩”，这意味着，我们要用爱来交换爱，要用怜悯来化解矛盾，要用感恩来维系关系。古代有一个词叫做“恩爱”，它包含了恩和爱两个方面。恩是指两个人对对方的付出，爱是指两个人对对方的感情。只有在有恩的基础上，才能产生真正的爱，只有在有爱的基础上，才能保持恩。

如何对待自己的感情和婚姻，如何对待自己的另一半，每个人都面临不同的困难，这是我们永恒的主题，哪怕今后家庭消亡、婚姻消亡，但是人类对感情的需求是不会消亡的。

张战：我自己是相信爱情的。我觉得爱就是给予，一个人有力量、有能耐去给予的时候，他就幸福了，而不仅仅是你更爱我。作为现代女性，她自己要有很强的内心的力量才能拥有爱。内心的能量从何而来？经济独立、情感独立，人格是完整的，不依附于谁，爱你可以尽我所能地给予。我是这样看的，爱的真谛也在这里。

文学的性别

《城堡之外》是从女性视角展开叙事的，书写者同样亦是女性。女性作家，甚至所谓的“美女作家”这个称呼，对女性写作者又意味着什么？三位对谈者有着各自不同的理解。

万宁：我从1991年开始写作以来，在正式或者非正式场合，别人经常会这样介绍。我觉得，反正我是业余写作者，你怎么称呼我都可以。张战老师、卓今老师也会遇到这样的情况，你们怎么想，我也怎么想，你们是什么感受，我也是什么感受。

说到文学性别的问题，对于女性来说，总觉得你是个女作家，就会有很多很微妙的事情，不好表述，但是我个人的观点，文学就是文学，它应该是没有性别的，它就是作品。

卓今：我们在看文学作品的时候，对女作家还是男作家，其实是不太敏感的。为什么一些人会觉得有冒犯之意？我想，是有历史的原因，过去女性的视野要窄一些，造成了认知上的差距。有人觉得一说女作家，可能会有这样一种担心，即在视角的宏阔，历史的厚度，题材的广度、力度等方面会弱于男性。但是我们看具体作品的时候，优秀的作品从来都取决于作品本身，而不在于性别，尤其是现代女性有了独立意识和公平的受教育机会以后，这种认知的差距是越来越小的。

作为一名女性写作者的作品，《城堡之外》的性别特征是有的，也没有必要刻意回避，大大方方承认这种特色，并且把这种特色集中挖掘出来，把它写好，反而会是一个优点。以后有人说美女作家万宁，我觉得大可不必为此烦恼，因为女作家在情感细腻方面有天然的优势，而男作家则可能在宏大叙事方面有优长，并不能说宏大叙事就是好的，情感细腻就是不好的，没有高下之分，把自己领域的东西写好就是最好的。

张战：万宁老师的系列作品，完全展示了不逊于男性作家的力量和深刻、冷静和睿智，女性并不是感性、啰嗦、纤弱、脆弱、狭隘的代名词。我特别赞同卓今老师讲的，如果谁说你是女作家、美女作家，你就大大方方地承认，一点没错，而且这个美女作家具有男性更不具备的得天独厚的艺术感知力和艺术表现力。

从女性角色的反思或者思考来讲，我觉得《城堡之外》是很传统的作品，书中塑造了中国传统女性的美德，中国传统女性的价值观、道德观在她们身上表现得非常鲜明、非常动人、非常美。现代女性在当下面临一些生存困境，应然如何面对，我想，这是每一个人，特别是女作家们应该挖掘和思考的，希望万宁老师写出更多反映当代女性生活的好作品。